Social Media im Krisenmanagement mit Dr. Ramian Alten

00:00:05: Willkommen bei Mensch Digital, dem Podcast über Digitalisierung.

00:00:10: Wir sprechen mit Menschen die digitale Transformation erfolgreich gestalten – über Herausforderungen konkrete Praxisbeispiele und Erfahrungen von denen andere lernen können.

00:00:20: Unser Ziel ist sichtbar machen wo Digitalisierung heute schon gelingt wer sie gestaltet

00:00:26: wie sie wirkt

00:00:27: und was wir daraus von Menschen und Übermenschen lernen.

00:00:33: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Mensch Digital.

00:00:36: Mein Name ist Martin Schmiedl, ich bin Gastgeber dieses Podcastes und als Vorstand der GFKD AG seit Jahren Begleiter von digitalen Transformationsprozessen.

00:00:47: Ein heutiger Gast ist Dr.

00:00:48: Aramian Alten.

00:00:50: mit ihm spreche ich darüber wie für Social Media Krisenkommunikation verändert und welchen Mehrwert digitale Einsatzunterstützung für Behörden und Kommunen aber auch für uns Bürgerinnen und Bürger bringt.

00:01:02: Herzlich willkommen lieber Ramia.

00:01:05: Vielen lieben Dank für die Einladung, Martin!

00:01:07: Schön dass du da bist.

00:01:09: Du kennst dich viel besser als ich dich deswegen stelle.

00:01:12: Du dich doch gerne kurz vor und erzähl uns mit welchen Themen du dich tag einen Tag aus beschäftigt?

00:01:18: Das kann ich gerne machen.

00:01:19: Ich habe es bei Ramian Alten.

00:01:20: Ich bin Promovieta Sicherheitsingenieur.

00:01:22: Ich hab viele Jahre in der Sicherheitsforschung gearbeitet an der Universität in Wuppertal dort am Fachgebiet für Bevölkerungsschutz Katastrophenhilfe und Obnecksicherheit Und habe ich im Rahmen der Dissertation aber auch in Forschungsprojekten mit den Themen öffentlich verfügbare Daten, Social Media und Krisenmanagement im Katastrophenschutz bzw.

00:01:42: wie wir eigentlich korrekterweise sagen Bevölkerungsschutz konzentriert und mit beschäftigt und hab da Artikel zugeschrieben ein Buch mit herausgegeben und das Thema Bevölkerungschutz treibt mich schon viele Jahre um.

00:01:57: auch schon als Jugendlicher war ich bei der Freiwilligen Feuerwehr aktiv und habe dann irgendwann entschieden, es macht doch Sinn auch in diesem Bereich zu arbeiten im Bereich der Sicherheit.

00:02:06: Und hab dann in Wuppertal Sicherheitstechnik studiert im Bachelor am Master und dann dort weitergearbeitet.

00:02:13: Ich arbeite gerade aktiv im Krisenmanagement also relativ operativ.

00:02:17: Hab davor quasi als Sachverständiger Gutachter auch gearbeitet im Rahmen der Flugkatastrophe zwanzig-einundzwanzig und habe dort das Geschehen für die Staatsanwaltschaft in Koblenz aufgebreitet.

00:02:28: Ansonsten bin ich dozent an drei Universitäten, habe ich Lehraufträge an der Uni Bonn und an der University in Wuppertal rund um unsere Themen die wir noch heute besprechen werden.

00:02:41: Bin Gastdozent einer Bundesakademie für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe seit vielen Jahren auch zu dem Thema dass wir heute besprechen werden, Social Media Krisenkommunikationen.

00:02:49: Und ansonsten bin ich ehrenamtlich eines der Gründungsmitglieder und der sogenannte stellvertretende Ortsbeauftragte des ersten virtuellen Ortsverbandes beim THW, das sogenannte Virtual Operation Support Team.

00:03:04: Das digitale Einsatzunterstützung für Kreise, für Kommunen, viel Behörden im Scharnsfall macht.

00:03:09: Da kommen wir aber später schon mal noch drauf zu spielen.

00:03:11: Das vielleicht kurz zu mir?

00:03:13: Ja super vielen herzlichen Dank!

00:03:14: Jetzt wollen wir gucken dass wir die ganzen Erfahrungen und Kompetenzen, die du beibringst da sich so ein bisschen auch greifbar machen Zuhörerinnen und Zuhörer.

00:03:25: Ich will es mal starten mit zwei Themen, die aktuell auch so ein bisschen in den Schlagzeilen sind.

00:03:34: Einmal Social Media allgemein wird heute sehr divers diskutiert eher negativ behaftet wenn es um das Thema Zugang von Kindern und Jugendlichen zum Thema Social Media geht Und der Frage nach den Fake News und den Algorithmen, die uns da so etwas vielleicht eher vorgespielt und ausgesucht werden.

00:04:05: Und tatsächlich ja von den Technologiekonzernen maßgeblich beeinflusst werden.

00:04:11: Da interessiert mich deine Meinung zu?

00:04:12: Und gleichzeitig haben wir aber auch Dinge, in positiven Kontext rücken, wenn wir nämlich eben über die Möglichkeiten von Kommunikation sprechen.

00:04:29: Und da sind wir eben bei dem Thema Bevölkerungsschutz und der Frage wie kann Social Media auch hilfreich sein?

00:04:36: Wir bewegen uns also auf diesem Balancereakt negative Berichterstattungen über die Konsequenzen vielleicht auch nicht kompetenter Social Media Nutzung auf der einen Seite und auf der anderen Seite den Möglichkeiten, die wir damit haben.

00:04:54: Das ist ein bisschen das Spannungsfeld über das ich gerne mit dir sprechen würde und mich interessiert deine Meinung erstmal auch grundsätzlich zu dem Thema?

00:05:02: Also diese Medaille hat wirklich mehrere Seiten, vielleicht nicht nur zwei also gut und schlecht.

00:05:07: aber ich bin dabei, es ist wirklich kontrovers weil einerseits der Nutzen wirklich gegeben ist aber die Herausforderungen gleichzeitig auch so enorm sind dass man da jetzt auch nicht so ein einfaches, so einen einfachen Tag an hat.

00:05:21: und die bitzenden Antworten auf die gegebenen Herausforderungen.

00:05:25: Im Krisenkatastrophenfall beobachten wir das Menschen, die Kommunikationsmittel nutzen, die sie auch aus dem Nichtkrisenkatasrophenfall kennen – und das ist nunmehr weltweit das Smartphone mit all den digitalen Kommunikationsmöglichkeiten, die wir haben.

00:05:40: Weltweite Verbreitung genießen Smartphones, genießt das Internet.

00:05:44: Und was sich eben auch verändert hat, ist eine gewisse dialogorientierte Kommunikation.

00:05:50: Jeder und jede kann Informationen konsumieren verbreiten.

00:05:54: Das heißt wir sprechen nicht mehr von Konsumieren oder Produzieren von Informationen sondern das Wort prosument ist quasi entstanden.

00:06:01: Das produzieren und konsumiert in einem.

00:06:03: Es gibt nicht mehr diesen einen Zeitungsleser der morgens in der Bahn sitzt und Information konsumiert, sondern morgens war noch immer in der Bahnen sitzt man in der Regel am Smartphone, kann Informationen konsumieren und produzieren zeitgleich.

00:06:15: Und das ist nahezu auch kostenneutral.

00:06:18: Das heißt wir haben eine gewisse weltweite Vernetzung.

00:06:20: Manchmal sprechen dort oft von einer Vernetzungsrevolution auf jeden Fall mindestens ein Megatrend, der stattgefunden hat wahrscheinlich noch nicht abgeschlossen ist.

00:06:29: Das heisst du und ich können jetzt bis ans Ende der Welt mit irgendwem live kommunizieren.

00:06:34: Und dass es einfach ein Gamechanger auch in Krisen und Katastrophen lag was Viele behaupten, es ist auch so eine Art Machtverschiebung Richtung Bürgerinnen und Bürger geführt hat.

00:06:44: Weil große Medienhäuser und der Staat quasi nicht mehr die sogenannte Deutungshoheit, manchmal noch Informationshoheit haben, sondern das ist letztlich random verteilt auf zig Millionen Bürgerinnen-Bürger bei uns in Deutschland oder eben Milliarden entsprechend viele dann auf der Welt.

00:07:04: Das heißt eine gewisse Machtverschiebung kann auch was Positives mit sich führen, wenn wir jetzt über Demokratisierung sprechen.

00:07:08: Wenn wir an den arabischen Frühling denken wo quasi Informationen verbreitet werden auch relativ niedrigschwellig das ist quasi die eine Seite der Medaille.

00:07:19: man muss aber auch hier deutlich erwähnt nochmal um den Katastrophenbezug herzustellen.

00:07:23: Wir beobachten das auch weltweit dass die die Organisation von Hilfe, selbstorganisierte Hilfe.

00:07:30: Wir sprechen da immer von spontanen Helferinnen und Spontanehelfern die sich spontan entscheiden.

00:07:35: ich möchte jetzt mit anpacken was kann ich denn tun dass das überwiegend auch über soziale Medien stattfindet übrigens auch in Deutschland.

00:07:41: wir haben es bei der Flutkatastrophe.

00:07:43: Ich erlebe aber auch bei anderen Großchahenseignissen.

00:07:47: In den Flüchtlingssituationen oder auch Starkregen Situationen wo wir beobachtet haben Bürgerinnen und Bürger die möchten mit an packen dem Möchen den Normalzustand wieder herstellen Und die organisieren sich niedrig völlig überwiegend in Facebook und anderen sozialen Medien.

00:08:01: Das ist natürlich erstmal vielleicht positiv zu erwähnen, das ist das eine.

00:08:04: Das andere was du angesprochen hast, ist eine gewisse Fehlende Medienkompetenz übrigens nicht nur bei Kindern und Jugendlichen ich glaube auch in der Erwachsenen-Gesellschaft Informationen richtig einzuordnen, Faltinformationen und Desinformations zu erkennen als heute.

00:08:22: Das ist natürlich dort die Herausforderung da geworden ist durch Insight Alter von künstlicher Intelligenz.

00:08:27: Das sind definitiv eine Herausforderungen.

00:08:31: Wir sehen das im operativen Krisenmanagement auch regelmäßig dass sogenannte Phantom-Tartorte entstehen zum Beispiel beim Anschlag am OIZ in München Aber auch beim Anschlag hier auf den Weihnachtsmarkt im Magdeburg.

00:08:47: Fatum-Tatorte sind Quasitartorte, die ausschließlich über Gerüchte bis hin zu Falsche und Desinformationen entstehen wo aber de facto in der Realität physikalisch erstmal gar nichts ist.

00:08:57: Es wird suggeriert dass dort etwas sei.

00:09:00: das wird verbreitet das genießt ja noch eine gewisse Resonanz in sozialen Medien.

00:09:04: Und die größte Herausforderung ist dass die Menschen dort reale Flucht reales Fluchtverhalten zeigen, weil sie diese Nachricht für wahre Münze nehmen.

00:09:12: Und das führte in München nachweislich zu mehreren verletzten Menschen die dort aus den Fenstern gesprungen sind in Brau-Häusern und

00:09:19: Co.,

00:09:19: was Sie dachten jetzt fallen auch hier Schüsse.

00:09:22: Aber auch andere Formen von Faltinformation führen zu operativen Herausforderungen.

00:09:28: Das ist definitiv ein Problem.

00:09:31: Wenn wir jetzt vielleicht noch zwei Schritte weiter denken bis hin zur Demokratiegefährdung wenn Falsch- und Desinformationen verbreitet werden, geglaubt werden.

00:09:39: Und das ist ja auch im Zeitalter Hypneter Kriegsführung ein Mittel der Kriegsführung, falsche Information – auch in Kontext zum Beispiel von Wahlen zu verbreiten.

00:09:49: Das ist eine enorme Herausforderung.

00:09:51: Was ich eben schon ansprach, es gibt nicht als einfache Rezept um diesen Herausforderungen plural herzuerwerden.

00:09:59: Jetzt haben wir tatsächlich viele spannungsfelder erwähnt.

00:10:06: Lass uns die mal gleich nacheinander sortieren und strukturieren, zum Einstieg zu Beginn unseres Gesprächs haben wir tatsächlich so eine kleine Rubrik ausgedacht, die heißt schnell gefragt kurz geantwortet.

00:10:22: da würde ich dich tatsächlich bitten wenn es möglich ist die Fragen die ich gleich stelle kurz zu beantworten und dann vertiefen wir sie später noch.

00:10:33: Bist du bereit für diese Rubrik?

00:10:35: Ich bin gespannt.

00:10:36: Sehr gut, dann fangen wir nochmal bei dir persönlich an.

00:10:39: Nutzt du soziale Medien eher privat oder beruflich und welche Plattform nutzt du am meisten?

00:10:48: Beides also.

00:10:49: ich nutze Social Media Privat und berufliche Berufe dich überwiegend LinkedIn um privat behalte ich für mich was ich nutzte.

00:10:59: Wie erkennt man denn oder du Wie erkennst du denn in akuten Lagen verlässliche Informationen in sozialen Medien?

00:11:09: Das ist eine super Frage.

00:11:11: Hier hilft wirklich ein einfaches journalistisches Prinzip, nämlich einen Zweikwellenprinzip.

00:11:17: also gibt es zwei voneinander unabhängige Quellen das berichtend ja oder nein?

00:11:22: und wenn ja ist diese Information wahrscheinlich tendenziell eher wahr?

00:11:26: und was auch immer hilft sind Kontextinformationen zum Beispiel das Wetter zu der aktuellen Situation, der Schattenwurf zur Information bis hin zu Metadatenauswertung und so weiter.

00:11:40: Aber ich sag mal auf einen Blick oder zwei Blicke hilft wirklich immer ein Zweiquellenprinzip.

00:11:45: Und dann die Quellen muss man sich natürlich auch nochmal genauer

00:11:48: anschauen.

00:11:49: Ja okay sehr gut!

00:11:51: Was hilft denn da jetzt in einer Krisenlage?

00:11:53: Wir reden jetzt über akute Krisenlager.

00:11:56: Was hilft denn da am meisten?

00:11:57: Das Fotos, Videos, Textnachrichten.

00:12:02: Was ist da hilfreich?

00:12:04: It depends, würde ich sagen.

00:12:06: Text hilft zum Beispiel ganz gut wenn man das auswertet, Videos automatisiert auszuwerten und es durchaus herausfordernder.

00:12:13: Gleichzeitig ist der Informationsgehalt in Videos allgemein schon größer.

00:12:18: also letztlich helfen alle drei Informationsformen Informationen zu erhalten, die relevant sein können.

00:12:25: Also ich habe zum Beispiel auch einmal eine Audio Nachricht hatten wir in einem Einsatz, die von größter Relevanz war.

00:12:31: Aber natürlich genauso Videos und Texte, die vom größten Relevance waren also beispielsweise verschüttete Menschen in einem Erdbebengebiet.

00:12:38: dort kann auch ein Text sehr hilfreich sein wenn dieser Text z.B.

00:12:41: Standorte abnimmt.

00:12:46: Reden wir kurz mal über technische Entwicklung.

00:12:48: welches Social Media Entwicklung im technischer Handigt hat deine Arbeit in den letzten Jahren am stärksten verändert?

00:12:59: Dann nenne ich mal zwei.

00:13:00: Das zweite ist vielleicht immer nicht ganz passend auf die Antwort, aber das erste ist auf jeden Fall seitdem Elon Musk Twitter beziehungsweise ex übernommen hat, dass es eine erhebliche Veränderung dieser Welt gewesen.

00:13:12: einerseits weil dort seit dem dort das passiert ist, dass eigentlich ein Molloch von rechten Menschen ist.

00:13:21: und Der zweite Punkt ist, dass die Datenschnittstelle zu Twitter kostenpflichtig oder erheblich kostungspflichtig geworden ist und quasi wir diese Auswertungen über die Twitter-Daten damals gemacht haben jetzt erschwert bis gar nicht mehr machen können.

00:13:36: Die zweite Entwicklung ist natürlich die Verbindung künstlicher Intelligenz und Social Media zum Teil eingebetet mittlerweile in sozialen Medien.

00:13:44: das heißt unmittelbar künstlich erstellte Informationen zu verbreiten, ist jetzt quasi Gang und Gebe.

00:13:53: Das war vor wenigen Jahren aber gar nicht so.

00:13:56: Gehen wir gleich nochmal darauf ein.

00:13:57: Jetzt hattest du vorhin einen Schlagwort genannt.

00:14:03: Wenn es um das Thema Erdbeben geht, jetzt haben wir Anfang Juli, für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer.

00:14:13: Es hat sich tatsächlich vor wenigem Tagen ein sehr heftiges Erdbäben in Venezuela was eine sehr, sehr schlimme Katastrophenlage ist und wir auch wenn man das möchte.

00:14:28: Auch massiv natürlich Bilder, verbackete Handyvideos sehen konnten die über Social Media geteilt wurden oder natürlich auch Fotos.

00:14:41: Wie siehst du da die Rolle der Technologie im Sinne von Identifikation von Orten, was du gerade schon gesagt hast.

00:14:50: Die besonders betroffen sind.

00:14:53: Identifikations von Personen die vermisst sind.

00:14:56: Da kommt ja alles zusammen bei einem Erdbeben und zwar massenhaft.

00:15:01: Vielleicht kannst du da auch nochmal deine Gedanken dazu mitgeben wie dieses Thema dann dem Bevölkerungsschutz oder vielleicht auch Rettung beeinflusst?

00:15:13: Total, also genau dieses Szenarien Erdbeben.

00:15:17: Starkregen, Explosionen und ähnliches das da entstehen sehr schnell sehr viele Datenmengen und diese zwei Herausforderungen reichen schon aus um die Datenauswertung sinnvoll zu gestalten.

00:15:28: aber es kommen noch zwei weitere dazu nämlich ganz viele unterschiedliche Datenformate.

00:15:32: wir haben sie eben schon angesprochen Fotostext Video Audion Nachrichten und so weiter bis hin zu Satellitenbildern die man auswerten kann.

00:15:41: Also die Vielfalt an Datenformen ist doch gegeben und wir haben das eben schon kurz angerissen.

00:15:45: Die Glaubwürdigkeit der Daten ist auch ein Riesenproblem mit der Auswertung, sodass wir quasi vier Herausforderungen haben.

00:15:52: Und wir haben damals in den Jahr zwei Tausend Fünfzehn diese Herausforderung schon erkannt und gesagt Es gibt im deutschen Bevölkerungsschutz noch nicht eine Einheit, die Datenauswertung in Krisen in Katastrophenlagen betreibt, möglichst live betreibt also in Echtzeit betreibt um wirklich den Menschen, den Helferinnen und Helfern die dort stehen Informationen zu geben, die sie in dem Moment auch brauchen.

00:16:14: Und wenn wir jetzt nochmal die Herausforderung uns dagegen werden, die ich gerade genannt habe plus diese Anforderungen, die dann so ein Team hat, Social Media so auszuwerten dass das Menschen unmittelbar hilft.

00:16:23: Dem haben wir uns gestellt.

00:16:24: Wir haben das konzeptioniert und das FOST gegründet gemeinsam mit der Bundesanstalt THW Das T steht für Technik und es ist eine überwiegend technische Herausforderung und haben dann angefangen zu arbeiten.

00:16:39: Und hatten da noch ziemlich schnell unsere ersten Großchanslagen, Großveranstaltungen wo wir das ausprobiert haben die Corona-Pandemie, die Flugkatastrophe bis jetzt heute zehn Jahre später genau genommen Wir feiern dieses Jahr nämlich Zehnjähriges mit seventy Hälferinnen und Helfer dieser Arbeit machen in mittlerweile über hundert Einsätzen und genau diese Auswertung machen damit wir Menschen helfen.

00:17:04: Herzlichen Glückwunsch zum Jubiläum.

00:17:06: Das ist natürlich eine sehr, sehr sinnvolle Einrichtung.

00:17:10: Jetzt komme ich zu einem Thema, das kommt mir sofort in den Kopf weil wir Deutschen in Deutschland das wunderbar gut können uns nämlich ausreden einfallen lassen warum Dinge nicht funktionieren und ich komme zum Thema Datenschutz.

00:17:28: beschäftigt ihr euch beim Pfost mit diesem Thema?

00:17:32: Und wenn ja wie geht ihr damit um?

00:17:35: Das entzweifle und das kriege ich halt, ich als naiver Kleiderbürger immer wenig in meinen Kopf.

00:17:41: Die Behörden teilweise ja Daten vielleicht nicht austauschen weil der Datenschutz dem gegen entgegen steht.

00:17:49: Vielleicht kannst du da so ein bisschen aus deinem Erfahrungsschatz uns etwas teilhaben lassen?

00:17:56: Klar also troffen sind in dem Moment so bezogene Daten verbreiten.

00:18:01: Das gehört natürlich zur Wahrheit dazu.

00:18:03: Unser Vorteil ist, dass das Interesse gar nicht an diesen personenbezogene Daten ist sondern an diese Lageinformation.

00:18:09: Also wo liegt gerade diese Person und dass?

00:18:12: wo wird dann vielleicht mit einem Straßnahmen beschrieben oder ganz konkret mit Geodaten?

00:18:17: Das heißt wer das geteilt hat und wie die Person heiß oder wenn nie geboren ist oder wohnt ist erst mal wirklich trivial.

00:18:25: wichtig ist diese Lage Information mit der wir arbeiten.

00:18:28: Das heißt wir umschiffen quasi diese Herausforderung Datenschutz weil das gar nicht von Interesse ist für uns.

00:18:34: Und macht auch relativ wenig Sinn, dass in der akuten Lage zu diskutieren und einen Arbeitskreis einzurichten zu dem Thema?

00:18:43: Nee, das muss man natürlich vorher machen.

00:18:46: In einer ganz konkreten Einsatzlage haben wir andere Dinge zu tun.

00:18:49: Da muss das funktionieren was man sich vorher konzeptionell überlegt hat.

00:18:54: Das heißt diese Fragen sind vorher beantwortet bevor man denn den Einsatz geht.

00:18:58: in der heißen Einsatzlage müssen die Konzepte funktionieren.

00:19:03: Ich habe mal einen Spruch gehört, den du hoffentlich sicherlich bestätigen kannst in der Krise Köpfe kennen ist in solchen akuten Krisenlagen immer sinnvoll.

00:19:15: Wobei die Tendenz schon eher dazu geht vor der Krisesköpfe zu kennen damit man in der Krise genau darauf zurückgreifen kann.

00:19:22: ja

00:19:24: Kommen wir zu konkreten Beispielen.

00:19:26: Du hast gerade schon die Flutkatastrophe im Ahrtal angesprochen, du hast über Großveranstaltungen gesprochen und über Anschlagsszenarien gesprochen.

00:19:35: Wo gibt es konkrete Ereignisse aus der Vergangenheit bei denen ihr auch mit dem Fost schon helfen konntet in der Verganganheit?

00:19:48: Genau, also das sind ich sage mal die bundesweit bekannten Großscharnte Ereignisse Krisenkatastrophenlagen.

00:19:54: Da kann man vielleicht ein paar hervorheben.

00:19:56: Die Corona Pandemie war schon eine Herausforderung.

00:19:59: damals zu Beginn im Februar mehr zwanzigzwanzig waren wir auch circa zwanzichhälfache und helfer.

00:20:05: bei weitem nicht diese Personalstärke die wir heute auffahren Und es haben alle an uns gezehrt weil man natürlich diese Fähigkeit nutzen wollte Die ist in Bevölkerung schritt damals quasi nur bei der Bundesanschalt TAW aufgebaut wurde.

00:20:20: Da waren wir über Monate im Einsatz, das war eine gewisse Herausforderung.

00:20:23: Während der Corona-Pandemie am vierzehn Juli.

00:20:25: einundzwanzig war dann die sogenannte Flugkatastrophe einund zwanzig, die für uns damals noch in Wuppertal begann.

00:20:34: Martin du kommst aus Wupperteil, du kennst dort die Tografie und in Wippertal gab es wie auch damals in Hagen noch weiter nördlich glaube ich schon die ersten Phänomene durch Stark- und Dauerregen, die dort zusammen kamen.

00:20:49: Und dort haben wir erst mal dann in der Stadt Wuppertal gebunden weil sie quasi uns angefordert haben als Feuerwehr und haben dort unsere Aufgaben durchgeführt.

00:21:00: Und im Anschluss haben wir dann über Wochen hinweg ich glaube an Tag zwei oder drei war das für die TW Leitung gearbeitet und dann unsere Aufgabend durchgeführte.

00:21:09: wie gesagt über viele Wochen hin weg.

00:21:11: Man muss hier betonen, die gesamte Einheit arbeitet ehrenamtlich.

00:21:14: Das heißt, die Fähigkeiten, die die Helfer und Helfer mitbringen das ist in der Regel aus dem Hauptruf oder aus dem Studium Und diese unsere ehrenamtlichen Einsatzkräfte bringen dann ihre Expertise ehrenamblich und in unserem Fall rein virtuell In die Einsatzbewältigung damit ein.

00:21:29: D.h.,

00:21:30: die Werten aus, die visualisieren große Datenmengen Die machen schöne Deckboards für die Entscheiderinnen und Entscheidern in den Stäben

00:21:37: Und helfen so dann bei Entscheidungsfindungen, bei Priorisierungen die getroffen werden müssen und so weiter.

00:21:44: Genau das.

00:21:45: Das ist ja häufig die Herausforderung, die dann existiert haben jetzt, ich sage mal in unserer digitalen Welt sehr viele Datenmengen.

00:21:52: In einem Kriegenstart musst du dir erst so vorstellen... Du hast eigentlich gerade auch beschrieben, du hast Zeitdruck, du Hast Entscheidungsdruck.

00:21:58: Du hast gar nicht richtig was da draußen los ist.

00:22:01: Was ist denn jetzt wirklich passiert?

00:22:03: Andererseits hast du aber eine große Datenmenge rumliegen und kannst diese Frage, was ist wo passiert?

00:22:09: Wann ist die Gefahr, wo.

00:22:11: Ich sage mal vermeintlich kurzen Fragen, die aber total relevant sind für die Entscheidungsfindung und fürs Einsatzmanagement.

00:22:17: Kannst du mitunter auch mit öffentlich verfügbaren Daten ergänzend mit beantworten.

00:22:21: natürlich gibt es noch andere Informationsquellen, die nicht öffentlich sind Aber dieser Datenschatz wurde damals nicht so effizient genutzt Und das haben wir uns auf die Fahne geschrieben dass quasi in in der Einsatzlage für ganz konkrete Informationsbedarfe auszuwerten und damit die Entscheidungsfindungsprozesse zu beschleunigen, auch wirksamer zu gestalten um quasi dann im zweiten Schritt Hilfe für die Betroffenen viel effizienter zu organisieren.

00:22:47: Ja also ein Zweifel geht das ja so weit dass ihr damit ein zweifel auch Leben rettet oder Leben schützt.

00:22:55: deswegen eine ganz ganz wichtige wichtige Aufgabe die der ihr euch da widmet.

00:23:01: Jetzt hoffe ich ja, dass ihr aus solchen akuten Krisenlagen die ihr durchlebt und in denen auch mithelft dann daraus auch schon wieder lernt für die nächste Krisenlage.

00:23:18: Die mit irgendeiner Wahrscheinlichkeit eintreten wird.

00:23:23: Ist das korrekt?

00:23:24: Also ist meine Annahme correct Und kannst du dafür vielleicht ein Beispiel nennen?

00:23:31: Das ist total korrekt, das passiert auf den Ebenen Organisation.

00:23:35: Wie organisieren wir?

00:23:36: Das passiert auf der Ebene Abläufe von der Alarmierung bis zum Einsatzende.

00:23:41: Da passieren ganz viele Prozesse auch vor allem digitale Prozisse bei uns ab ein bisschen zu Monitoring, bis hin zur Analyse, Verifikation, Visualisierung da sind ganz, ganz viele prozesse digitaler Prozese hinter die wir nach einem Einsatz im Rahmen einer Einsatznachbesprechung diskutieren.

00:23:57: war so gut können wir das nicht besser?

00:23:59: Auch in der Aufbau-Organisation besprechen wir gewisse Dinge, aber auch natürlich innerheitlich.

00:24:04: Innerheitlich kann ich dir gerne ein Beispiel geben das ich gerne nenne weil es noch mal ganz gut zeigt was in der digitalen Welt passiert.

00:24:11: Wir haben im Rahmen unserer Einsätze vor allem bei Großveranstaltungen festgestellt dass wenn Menschen häufig über Duisburg sprechen Das kein Zeichen dafür ist.

00:24:20: also wenn jetzt in Berlin viele Leute über Duiskburg sprechen Im Rahmen einer großen Veranstaltung ist die Wahrscheinlichkeit relativ groß dass es dort zu einer kritischen Person nicht gekommen ist.

00:24:29: Wieso ist das so?

00:24:30: Weil in Duisburg, als die Love Parade Katastrophe stattfand.

00:24:34: Ist zu einer kritischen Person dicht gekommen und da trage icherweise sehr viele Menschen verstorben sind.

00:24:39: Und

00:24:39: d.h.,

00:24:39: die Menschen haben das quasi noch im Hinterkorb dieses schreckliche Ereignis.

00:24:44: Wenn in Berlin zu einer gewissen Zeit viele Menschen den Begriff Duisbruck posten... ...ist die Wahrscheinlichkeit hoch dass es dort auch zu einer kritischen Person dichte gekommen ist.

00:24:52: Also die Menschen sprechen dann nicht.

00:24:54: meine Güte!

00:24:55: Hier sind ja Sexlog-Menschen pro Quadratmeter hier ist es wirklich eng Sondern ist hier schon wieder Duisburg oder was?

00:25:01: Und wir haben deswegen auch den Begriff Duisburger als kritische kritischen Begriff mit aufgenommen, weil wir letztlich diese Erkenntnis übrigens vor vielen Jahren schon gemacht haben.

00:25:10: Das heißt wenn jetzt in Wuppertal oder in Berlin oder Hamburg viele Menschen zeitgleich über Duisburgen berichten ist die Wahrscheinlichkeit hoch dass es dort gerade zu einer persönliche kommt die menschen vielleicht als unangenehm empfinden bis hin zu kritisch.

00:25:22: das kann an Bahnsteigen passieren oder auch im Rahmen eines Konzerts oder ähnliches.

00:25:26: Und das ist quasi eine Erkenntnis, eine innerliche Erkenntniss jetzt aus einem Einsatz.

00:25:31: Was wir immer noch haben.

00:25:32: Super Beispiel nichts gegen die Stadt Duisburg, die ich sehr

00:25:36: schätze

00:25:38: aber es ist super interessant zu sehen wie sich das auch in einem gesellschaftlichen Erinnerung widerspiegelt und dann wieder tatsächlich beim Thema Social Media sind weil eben dieses Phänomen was du vorhin gesagt hast jeder ist prosument tatsächlich auch widerspiegelt und dann auch ja eigene Textnachrichten oder Textbausteine da verwendet, die ihr wieder auswerten könnt.

00:26:06: Also sehr, sehr faszinant.

00:26:10: Kommen wir noch mal zu dem Thema Falschinformation.

00:26:14: Das ist natürlich genau dieses Thema.

00:26:18: Das wollen wir jetzt keinem unterstellen.

00:26:20: wenn jetzt Massen hellschlicherweise das Wort Duisburg in Berlin in den Social Media Mund nehmen, dann kann er sehr schnell zu einer Annahme führen die zu irgendwelchen Einsätzen führt.

00:26:37: Die zu einem Ressourceneinsatz führt der nicht effizient ist sondern tatsächlich ja auch das THW Polizei oder Rettungsdienste zu irgendwelschen falschen Orten führt.

00:26:52: Gibt es da auch schon Beispiele?

00:26:57: Wir sind auch eure Ansätze, das einzudämmen und einzuordnen.

00:27:03: Es gibt leider viele Beispiele, dass digitale Fallinformation zu realem Handeln von Menschen führen.

00:27:09: Ich habe eben schon mal in den Anschlag am OIZ genannt.

00:27:13: Das war im Bundesgebiet das erste Mal, dass man das Real erlebt hat, das sogenannte Phantom-Tart-Orteaufkommen aber auch in klassischen Katastrophenlagen dass die Leute, die Menschen sind betroffen.

00:27:24: Die haben Ängste und Sorgen, sie haben ihr Hab-und-Gut im schlimmsten Fall sogar Menschen verloren und sind emotional total

00:27:29: betroffen.".

00:27:31: Und wie gesagt bei der Flugkatastrophe XXI haben wir das auch erlebt, dass dort Faltinformationen dazu führen, dass Menschen eigentlich gar nicht unvernünftig reagieren.

00:27:39: Wenn man diese Faltformation glaubt dann ist es ja durchaus verständlich und nachvollziehbar, dass man da vielleicht höhere Orte aufsucht oder seinen Eigenheim verlässt.

00:27:48: Wir hatten das Beispiel über der Flug Katastrophe dass die Steinbachtalsperre zu Brechendrotor und haben auch über Social Media beobachtet, das Bürgerinnen und Bürger ihr Haus verlassen um höhere Orte aufzusuchen.

00:28:01: Aber an der Steinbach-Talsperr, die übrigens durchaus kritisch war aber dort wurde erst mal weitergebrummt und es gab keine weitere Eskalationen am Einsatzort.

00:28:12: Aber es hat sich überwiegend auch in Social Media verbreitet das Gerücht und die Leute sind geflohen dass, obwohl da gar nichts los war de facto.

00:28:21: Das hat sich nicht verschlimmert jedenfalls und das Verhalten, das sehen wir, beobachten wir.

00:28:27: Wir haben eigentlich fast keine Einsatzlage mehr ohne falsche Information seines Trollen die dort ganz bewusst lossierte falsche Formation verbreiten.

00:28:36: Die haben aber auch das Phänomen von Gerüchten entstehen wo die Quelle gar nicht eindeutig festzustellen ist bis hin zu Desinformation also bewusst lossierte falsche Informationen die auch vielleicht aus bestimmten politischen Spektren kommen.

00:28:52: Ich sage mal, das ist die Bandbreite, die wir beobachten und mit der auch Bevölkerung mitunter, ja ich würde nicht sagen manipuliert werden kann.

00:29:00: Das trifft jetzt bei Gerüchen zum Beispiel nicht zu wenn das nicht bewusst nostiert wird aber auf jeden Fall zu einem Verhalten angeregt werden kann dass für die Einsatzbewältigungen nicht dienlich ist um sehr diplomatisch auszudrücken.

00:29:12: Du hast es nämlich gesagt, das kann mitunter Einsatzressourcen binden am Anfang einer Einsatzlage erst mal Mangelware sind, sei es Rettungsdienst, Feuerwehr oder auch Publizei und Sourcen.

00:29:23: Die sind Mangelwahre am Anfang an der Einsatzlage bis weiter nachrückende Einsatzkräfte ankommen.

00:29:29: Man muss die Einsatzorte erstmal identifizieren, aber das ist schon die erste Herausforderung.

00:29:33: Wo gibt es denn welche Gerüchte?

00:29:34: Und gibt es dort Fluchtverhalten ja oder nein?

00:29:37: Wenn ja und es mehrere gibt wie kann ich diese jetzt priorisieren?

00:29:41: weil angefahren werden müssen, müssen ja so oder so.

00:29:43: Man muss das de facto letztlich vor Ort dann auch überprüfen.

00:29:46: ist da jetzt wirklich der zweite dritte Vieteschütze wie es in sozialen Medien gerade suggeriert wird?

00:29:52: Also große Herausforderungen tatsächlich auch.

00:29:54: und jetzt ist ja die Frage Wie kann die Bevölkerung dabei mithelfen dass tatsächlich solche falsche Informationen auch aufgedeckt werden?

00:30:03: Da bin ich wieder beim Thema Medienkompetenz und Digital Kompetenz.

00:30:08: Ich finde das jetzt wieder sehr, sehr spannend zu hören, was du mir heute hier berichtest und im Zweifel unsere Zuhörerinnen und Zuhöhrer hören das auch.

00:30:20: Gibt es Initiativen aus der politischen Richtung?

00:30:26: Die sagen Bevölkerung schutzt ja als eine.

00:30:29: Wir lesen jetzt ganz viel über Neueinrichtungen, Reaktivierung von Bunkern, Schutzräumen Und Aufklärungskampagnen, im Zweifel auch an Schulen.

00:30:42: Ist dieses Thema Social Media?

00:30:45: Wird das dabei mitberücksichtigt oder gibt es da Initiativen die ja extrem sinnvoll zu sein scheinen damit wir alle ein bisschen besser mit hinter diesem Werkzeug umgehen können?

00:30:59: Es gibt Initiative die so was machen korrektiv nenn ich jetzt beispielsweise mal die versuchen falsche Information als sollte darzustellen.

00:31:08: die Herausforderung ist ja immer wieder das falsche Formation wie gesagt die kann jeder und jede verbreiten zum teils sind ihr auch gut produziert.

00:31:15: Und eine Gegendarstellung zu veröffentlichen die erreicht in der Regel nie diese enorme Reichweite weil die natürlich auch andere Ansprüche hat.

00:31:22: die macht fucking checks die überprüft die macht vergleichende Analysen, und dass es eben kein zehn Sekunden clip bei tiktok.

00:31:30: Und das heißt die aufmache die Darstellungen seine ganz anderer als eine blumpe Behauptung die vielleicht mit ein zwei Falschinformationen noch gespeist wird.

00:31:38: Die Herausforderung ist ja auch, dass eine Faltinformation oder sogar eine Desinformation in der Regel nicht nur eine einfache Plumpe-Behauptung ist sondern die besteht in der Regel aus einem gewissen Anteil der stimmt und einem Anteil, der nicht stimmt.

00:31:51: das heißt die Vermicherung von wahr und falsch zu einer Desinformation oder zu einer falschen Information.

00:31:57: die trägt dazu bei, dass man in gewisser Weise differenzieren muss und sobald man anfängt zu differenzierend ist hat man wahrscheinlich schon weitergespalten zu einem nächsten Video.

00:32:05: Und das ist diese Aufmerksamkeitsspanne, die wir alle wahrscheinlich mittlerweile auch durch Social Media in gewisser Weise eingeschränkt haben.

00:32:13: Die führt dazu dass sie Reichweite einfach eine andere ist.

00:32:16: mit Blick in die Ukraine aber auch in anderen Kriegsgebieten sehen wir dass das Thema wirklich relevant ist weil wie gesagt menschliches Verhalten mitunter auch beeinflusst werden kann von vom thema Warnung über soziale Medien bis hin zu Ich habe das eben schon mal kurz angerissen, spontanhelfende die sich zusammentunten zu helfen.

00:32:36: Da ist die Bandweite groß, die Vorteile sind groß.

00:32:39: ich möchte aber auch betonen dass kommunale Verantwortungsträger der Katastrophenschutz ist auf Ebene der Kreise und kreisfreien Städte überwiegend organisiert Das hier natürlich das Vertrauen auch sehr groß ist.

00:32:50: Die Feuerwehren die kommunal organisiert sind die genießen in der Bevölkerung ein sehr großes Vertrauen.

00:32:56: das heißt sich bei der kommunalen lokalen Feuerwehr zu informieren ist meines Erachtens definitiv immer der erste Rat.

00:33:04: Man kennt sich vielleicht auch untereinander, man kennt die Feuerwehr.

00:33:07: das gleiche gilt aber auch für die Polizeien, die landesweit organisiert sind in der Regel außer die Bundespolizei.

00:33:14: Auch hier genießt die Bevölkerung ein relativ großes Vertrauen.

00:33:17: Das heißt bevor man einem Influencer vertraut, der gerade wichtige Lageinformationen vermattlich verbreitet bitte prüft was eure Kommune sagt, was euer Kreis sagt Was die Feuerwehre sagt und was die Polizei sagt Wenn ich das so locker ausspreche in einem Podcast, bedeutet es natürlich auch dass Feuerwehr, Polizei und Co.

00:33:33: natürlich auch entsprechend aufgebaut sein müssen um hier dialog orientiert mit unter Menschen zentriert kommunizieren können und das auch nachts um drei an einem Sonntag.

00:33:42: Das heißt die Anforderungen hier sind natürlich besonders groß Ausgebildetes Personal erstmal zu finden Und gleichzeitig auch so aufrecht zu erhalten Dass man diese Ansprüche die auch aus der Gesellschaft kommen gerecht zu werden.

00:33:56: und das ist eine große Herausforderung.

00:33:59: Wobei ich da jetzt in einer kurzen Land brechen möchte für unsere Einsatzbehörden, Ich nehme in der allgemeinen Berichterstattung viel stärker wahr auch ungefähr seit dem OEZ Thema, das ist jetzt auch zehn Jahre her dass die Behörden auch Social Media viel, viel aktiver nutzen und auch aktiv nutzen.

00:34:26: Und das auch den Weg in die althergebrachte Berichterstattung in die Nachrichtenportaler usw.

00:34:32: findet, was ja weder gut ist, was das Thema Reichweiten anbelangt.

00:34:37: Auf jeden Fall!

00:34:38: Also auf jeden Fall hier haben Einsatzorganisationen wirklich gelernt durch die ganzen Ereignisse, die wir zum Teil jetzt schon besprochen haben.

00:34:46: In nahezu allen Bereichen sieht man hier eine Veränderung.

00:34:50: Blauliche Organisationen haben ja ohnehin häufig an der Anpackmentalität, man sieht die Probleme und sucht Lösungen und dann legt man los.

00:34:57: Und das ist ein Riesenvorteil.

00:34:59: also hier ist wirklich viel passiert auch in den Arbeitsgruppen, in den Arbeitgemeinschaften in den Verbänden, die existieren wurden die Themen über Jahre jetzt diskutiert und Lösungen erarbeitet die zum Teil schon umgesetzt werden.

00:35:12: Vor allem jetzt, die Polizei in Anstatt-Szenarien haben sehr viel gelernt.

00:35:16: Die haben dort personalaufgefahren.

00:35:17: das Thema Kommunikation, Öffentlichkeitskommunikation übrigens aber auch die interne Kommunikations.

00:35:22: All das hat sich in den vergangenen Jahren schon verbessert.

00:35:24: Das muss man definitiv unterschreiben.

00:35:26: Da haben wir doch erst mal ein gutes Gefühl und dann unterstützt ihr das mit dem Forst?

00:35:32: Sehr, sehr toll.

00:35:33: Ramiant wir könnten glaube ich zwei Stunden noch weiter uns unterhalten.

00:35:37: tatsächlich fliegt die Zeit auch für uns dahin.

00:35:41: Wir nähern uns dem Ende unserer Podcast-Folge schon und da gibt es nur eine weitere Rubrik Die heißt entweder oder, die wir uns ausgedacht haben.

00:35:52: würdest du die auch nochmal mitmachen?

00:35:54: Ich bin gespannt let's go.

00:35:57: Also.

00:35:58: entweder or früh reagieren oder erstmal prüfen und dann posten.

00:36:04: Ich bin sicher als Ingenieur, ich prüfe erst den Postelern.

00:36:09: Wir hatten das Thema vorhin schon.

00:36:10: kurze Textmeldung oder Karten- und Lagegrafik?

00:36:14: Definitiv!

00:36:15: Karten und Lagegraphik die Einsatzlage sich im Kopf zu vergegenwärtigen was ist wo passiert Was kann noch passieren ein Zeitschall zu malen Wo haben wir angefangen?

00:36:26: Wo stehen wir jetzt?

00:36:27: Was passiert?

00:36:27: in zwölf Stunden können wir das jetzt schon sehen.

00:36:30: Karten, Modelle, Grafiken können total dazu beitragen ein sogenanntes Situationsbewusstsein aufzubauen.

00:36:36: viel besser als kurze Textmeldung.

00:36:39: Dann nehmen wir uns das gute alte Sprichwort Bilder sagen mehr als tausend Worte nochmals zu Herzen.

00:36:46: Call oder Chat Nachricht?

00:36:49: It depends Beides wenn es mal schnell gehen muss vielleicht eine kurze Chatnachricht Wenn ich mit jemanden sprechen möchte dann auch call wirklich die Situation zu erfänglich

00:36:58: Okay, und ähnlich gelagert Push-Nachricht oder Livestream?

00:37:06: Hier würde ich auch glaube ich zu Beim tendieren.

00:37:07: Es ist situationsabhängig.

00:37:09: Ich habe sehr viele Push- Nachrichten auf dem Handy ausgemacht weil die einfach nerven.

00:37:13: Livestreams auch gerne.

00:37:15: Sehr gut also auch da situationsabhängigt über Situationen haben wir viel gesprochen über Krisensituationen, Krisenlagen.

00:37:23: vielen Dank lieber Ramian für deine Zeit am heutigen Nachmittag für dieses Gespräch.

00:37:29: Ich bin schon wieder klüger geworden.

00:37:32: Also nicht in der Krise Köpfe kennen, sondern vor der Kriese Köpfen kennen habe ich mir mitgenommen als Learning meines Nachmittags.

00:37:40: Vielen Dank für dieses tolle Gespräch lieber Ramian.

00:37:43: Danke Martin für die Einladung.

00:37:45: Alle Infos und Links zur Folge findet ihr in den Show Notes.

00:37:48: Wenn Ihnen

00:37:49: unser Podcast

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00:38:00: Deswegen verabschieden wir uns gerne, bedanken uns bei Infos to Hörn und Zuschauen bei einer Digitalisierung.

00:38:06: Bleiben Sie menschlich!